О чем мы тогда говорим?

Проблема в том что Итачи не хотел для Саске жизни нукенина. Петуча готовил из него героя листа, а героем он стать не может если изначально находится в бегах

Такой вероятности нет. В случае бунта всех Учих в любом случае ликвидируют

Например? Где эти "много вариантов лучше"? Хотя бы три предложи

Брать Саске под опеку в Акацуки или что?

Ну речь как раз о том, как лучше, а не о том как хотел. Его план оказался хернёй.

Есть, в том случае если бунта не произойдёт.

1) Забирает Саске из Конохи

2) Если не забирает, то хотя бы не выставляет себя психом, не раскрывает себя как убийцу

3) Изначально не принимает условия Данзо, вообще игнорит его

4) Не предаёт клан хотя бы до того момента, пока они не начнут решительные действия

Если поступить хотя бы в одном случае по предложенной схеме, то вероятность зафакапить вообще всё что можно, снижается. А лучше всё в комплексе, тогда с большей вероятностью можно было бы избежать истребление клана или по крайней мере беды с башкой Саске.

Но что мы видим - Итачи легко сдаёт клан, вообще не предпринимая ничего для его спасения. Легко почему-то принимает за чистую монету всё, что ему предлагает Данзо и делает как ему надо, как послушный пёс. Ладно бы он хотя бы был в Корне и с промытым мозгом как Сай. Но персонаж совсем другой. Мало того, затем ещё и жизнь брата под откос вместе со своей. И этот ход вообще какой угодно, но не безвыходный.

Под свою опеку, акацуки не нужны.

План Итучи был довольно неплох на бумаге, но обосрался на том моменте когда Саске ушел к Орычу

По манге предотвратить бунт не получилось бы

Куда?
Как жизнь нукенина положительно отразится на Саске?
Как он объяснит Саске почему они ушли?

Не особо понял. Можешь развернуть идею?

Можно игнорировать летящий тебе в лицо камень, но последствия от столкновения ты всё равно ощутишь

То есть дойти до точки невозврата и положить вместе с кланом(в т.ч. Саске) еще кучу шиноби Конохи?

Нет. Клан и деревня уже дошли до точки кипения и сгладить ситуацию можно было только когда одна сторона прогибается настолько насколько это устроит другую сторону. По манге на компромиссы никто идти не хотел

Прикол в том что Данзо и Хирузен своё слово сдержали, а план пошел через жопу из-за Орочимару

То есть убежать из деревни вместе с ненавидящим его Саске(разлука с мамой/папой/соседями)? Или как вообще?

Обосрался ещё на изначальном этапе, оставляя Саске в Конохе.

Где такое сказано? Если бы Учихи уже вот-вот точили ножи и на следующий день шли бы брать власть, тогда да.

Куда угодно. Жизнь нукенина(а он и не ниндзя, соотв. не нукенин) ничем не хуже жизни одинокого сироты с поломанной психикой. Объяснит, что клан уничтожен врагами, в деревне оставаться не безопасно. В крайнем случае дозированно расскажет правду.

Убежать потому, что клан уничтожен, Саске это будет знать, не за что ненавидеть. Наоборот, останется единственный родной человек.

Не показывает как убивает всех и не призывает жить ненавистью.

От Данзо траектория и скорость этого камня никак не зависят, вот в чём причина его игнорить.

Если атаковать непосредственно перед днём операции, то жетвы будут минимальны. Но тогда хотя бы казус белли будет и вероятность, что этого не произойдёт, а Учихи остынут.

Эмм, нет. Нет там никаких невероятных невыполнимых целей, которыми невозможно поступиться. Просто обе стороны боятся друг друга и ожидают враждебных действий. Если будет уверенность, что их не произойдёт, то всё улеглось бы.

Данзо нет. Он попытался убить Саске. Попытался бы убить и раньше, если бы не Хирузен. И убил бы, если бы сильно захотел, вопреки Хирузену. Вручать Саске деревне пока там есть Данзо это идиотия.
И да, Итачи сам приложил руку чтоб план пошёл через жопу.

Да и вообще, Итачи сам сказал, что ошибался, о чём спор. Признал, что действовал не правильно чуть ли не всю жизнь. Практически всё от незнания Саске до КА он назвал ошибкой. Это о чём-то должно говорить.

Саску в Конохе было плохо?

Ну вообще-то уже спланировали переворот и организовывали собрания по этому поводу

Даже если не учитывать нытья Саске по поводу побега и ненависть к Итуче мы получаем следующее:
1) Итачи нукенин и на него открыта охота. Держать Саске рядом сложна
2) Саске является носителем топ додзюцу, а за подобные глаза туман в свое время был готов похитить наследника Хьюга. Просочись инфа что из Конохи сбежали 2 беспризорника Учиха и на них откроется усиленная охота со стороны других деревень
3) Саске лишается социума и вменяемого детства

Но по прежнему убивает и Саске узнает об этом от посторонних? Возможно, но тогда непонятно что было бы с Саске. Итачи через Цукиёми дал Саске четкую цель и мотивацию на ближайшие годы и он даже не превратился в депрессивное говно

Данзо как раз один из тех кто напрямую на это влияет

Жертвы среди кого? Среди Учих которых надо под ноль резать из-за особенностей их сил?
Казус белли это повод для войны, а не для перемирия. Поэтому вторую часть я не понял

Была уверенность что они произойдут, в этом проблема

Данзо пытался убить Саске нукенина в руках Орыча, а не Саске коноховца. Разница ведь есть

Он признал что был не прав когда хотел провернуть всё это в одиночку и переубеждать Саске через КА

Небезопасно и одиноко. С братом было бы точно не хуже

Тем не менее, не было сказано, что всё находится на этапе "завтра берём власть". Может на собрании они только начали развивать эту мысль.

1) Итачи и так был нукенином. Это не равняется гарантированному смертному приговору с отсроченным исполнением.
2) Такой себе аргумент, так как деревня от этого вовсе не является панацеей. Вспоминаем, как легко и непринуждённо другие деревни воровали особенных детей под носом у Конохи. Лучше один настороженный сильный защитник, чем 1000 никчёмных на расслабоне.
3) Так он и без того его лишился. Был травмирован морально, не имел ни друзей, ни развлечений. Только зафиксирован на одной цели.
Так что у Саске по канону и так нет ни серьёзной безопасности, ни социальных связей, ни нормальной человеческой жизни. Ничего из этого Итачи у него не смог бы забрать, за неимением оных.

Не узнаёт. На клан напали какие-то мудаки ради их додзюцу. И на тебя могут напасть. Так что тренируйся и будь готов. Да, может не сработать. Но и майндфак с цекуёми и злым Итачи тоже в итоге мог бы сломить, а не мотивировать. Точно так же фифти-фифти.

Только по желанию левой пятки ноги сюжета, чтобы обелить Хирузена. А по логике именно он должен быть решающим звеном в таких вопросах.

Повод для вырезки клана. Именно веский повод, коим является непосредственное действие во вред стабильности деревни. А не просто перебить всех кабы чего не вышло.

Например? Где эти "много вариантов лучше"? Хотя бы три предложи

4) Не предаёт клан хотя бы до того момента, пока они не начнут решительные действия

То есть дойти до точки невозврата и положить вместе с кланом(в т.ч. Саске) еще кучу шиноби Конохи?

Если атаковать непосредственно перед днём операции, то жетвы будут минимальны. Но тогда хотя бы казус белли будет и вероятность, что этого не произойдёт, а Учихи остынут.

Жертвы среди кого? Среди Учих которых надо под ноль резать из-за особенностей их сил?
Казус белли это повод для войны, а не для перемирия. Поэтому вторую часть я не понял

Повод для вырезки клана. Именно веский повод, коим является непосредственное действие во вред стабильности деревни. А не просто перебить всех кабы чего не вышло.

То есть дойти до точки невозврата и положить вместе с кланом(в т.ч. Саске) еще кучу шиноби Конохи?

Могла быть ложной. И можно было пойти навстречу Учихам, хотя бы позволив вернуться в деревню. А потом смотреть на их настроения. А не сразу рубить сплеча.

Именно поэтому Итачи приходил в деревню припугнуть Данзо. Значит, он прекрасно понимал, что Саске там не в безопасности в каком бы то ни было статусе. Но всё равно доверил его туда. Это глупость несусветная.
Ну и Данзо желал убить Саске далеко не в первую очередь потому, что он нукенин. Будем честны.

Нет, не только это.

Напомни плс кто или что из Конохи угрожало Саске до его нукенинской фигни?

В смысле не узнает? Про это в курсе даже статисты из охраны деревни
Если ты подразумеваешь что Итачи не берет на себя вину и они остаются в Конохе, тогда кто виноват? Кого сделать козлом отпущения?

1) Нукенин соло и нукенин с обузой разные вещи
2) С Бьякуганом похитители обосрались, а с Кушиной обосралась Коноха. Так что тут 50/50. Сидеть рядом с Саске Итуча не сможет 24/7
3) Саске на первой же миссии был готов умереть за Наруто, блондин был готов на тоже самое. Вокруг него постоянно крутилась Сакура и был уважаемый сенсей Какаши. В каком месте он был лишен социума? У него бурлила жизнь и был дух соперничества. Он скорее всего даже начал забывать про брата пока тот не решил наведаться домой

Хирузен это говнополитик который прощает врагам попытки похищения Хьюги, а соратников Учих готов пустить в расход если на уши сядет Данзо

Ничего не понимаю. Сейчас воспроизведу последовательность постов этой ветки, мб у меня проблемы с восприятием

Прогибаться никто не хотел
Согласен что ситуация бред, но это положняк манги

Саске под присмотром Хирузена и Данзо в Конохе -> Хирузен умирает -> Итачи напоминает Данзо что договор еще в силе -> Саске предает Коноху и объединяется с ее главным врагом -> договор уже очевидно не имеет силы -> Данзо хочет убить предателя и сосуд бафающий Орыча в силе
Тут разве есть что-то нелогичное?
Личные желания Данзо избавиться от клятых Учих в данном случае не проявляются и он действует не ради своих хотелок, а на благо Конохи

Это сожаление Итачи подводит нас к тому что дошкольник Саске реально мог примирить клан с Конохой путем воздействия на родителей? Мне подобное сложно представить даже ирл, а тут речь о мире шиноби
Ну раз такова воля автора, то окей - Итачи признал что был не прав и должен был доверить судьбу клана и деревни пятилетнему ребенку. Логично

Во-первых, Данзо. Во-вторых, те же охотники за КГ из других стран(раз уж ты считаешь их серьёзной угрозой). Да и сама жизнь шиноби шиноби не располагает к длительной жизни. Саске уже в первых миссиях чуть коньки не отбросил.

Не узнает, кто это конкретно был. Что это был Итачи, или шиноби Листа, остаются они в деревне или покидают, как угодно. Важно, что булки расслаблять так же не стоит.

1, 2) См. Забуза и Хаку. Норм справились, не смотря на обузу, и навыки Хаку изначально были совсем нулевые. Ситуация почти идентичная. Можно юзать хенге пока брата нет рядом. Вообще ни разу не невыполнимая задача выжить вот так.

3) Это происходило буквально несколько месяцев из 5 лет. А после всё равно обнулилось, и Саске стал совсем отстранённым, как бы говоря о том, что социум ему вообще не был нужен. Ну а здесь Наруто и Какаши заменяет Итачи, который их обоих воплощает в одном лице. На остальных ему трижды похрен всегда было. Так что это какая-то натянутая необходимость.

Так или иначе, Итачи должен был проявить хоть какую-то дипломатичность и давить на то, что Хирузен должен решать прежде всего. Он податлив, можно было выторговать ещё времени, лучших условий если не для клана, то для себя и Саске. А не послушно идти на поводу у одного лишь Данзо.

Если же Хирузен это такой нерешительный кусок дерьма и деревней негласно управляет Данзо, то как же можно полагаться то, что такой человек действительно обеспечит защиту? Ну а если же Итачи видит в нём действительно лидера и верит, что он может приструнить Данзо и защитить Саске, тогда решать вопросы первой важности логичнее было именно с ним. Неужели тебе не кажется это противоречивым?

Ну я не знаю, что здесь сложного, я вроде уже раскрыл мысль, ладно попытаюсь ещё. Пока Учихи вроде уже намерены, вроде уже замышляют, вроде уже точно решили. Именно так это выглядит по канону.
Тем не менне, конкретного плана действий у них ещё нет, число не намечено, последние приготовления не закончены. Вот было бы всё это - тогда в расход. А до этого момента, остаётся ещё окошко времени, в течении которого можно предпринять действия по охлаждению ситуации. Ну а если нет, не вышло - так уж и быть. Это ж лучше чем вообще не пытаться, не?

Хирузен, если бы взялся отвечать за ситуацию самолично, прогнулся бы. Ничем принципиальным Лист не жертвует. Пришёл бы в село к Учихам да сказал "мы тут деловой центр собираемся строить, если вы не против. Можете вернуться на своё старое место, а полицию Конохи мы собираемся ещё Хьюг включить, ок?". Именно по этим пунктам у Учих жопы горели по манге, Итачи это знал, значит руководство знало. Тут даже не было принципиального вопроса именно в захвате власти, чтоб Учихам она глаза застила.
Ситуация крайне тупая и надуманная. Геронтократия правит в деревне, через 8(5) лет никого из них и так не останется у руля, Учихам нужно было заменить всего 4 человека, а не какой-то огромный гос. аппарат с разными группами влияния. Они и так могли бы передать власть хотя бы отчасти, это не вопрос жизни и смерти для них. Заместо отставки нескольких стариков получается резня сильнейшего клана с кучей невиновных. И даже не точечное устранение зачинщиков, разжигателей таких идей, а как будто всех Учих разом переклинило - даёшь приказ 66 для всех сразу.
Да, это данность и условность полудетского произведения, автор может определить, что 2+2=5 и его слово будет абсолютом. Но от того ситуация не становится менее глупой и закрытой для критики.

Речь не о том, что не логично. А в том, что у Данзо нашёлся лишь формальный повод. Ведь с нукенином Орочимару и с нукенином Кабуто у него были нейтральные отношения, хотя эти двое расхерачили деревню и собирались повторить. Их смерть явно должна быть в большем приоритете. Так что по отношению к Саске он был пристрастен и тут замешано личное. Данзо лишь прикрывается благом Конохи, поступая во благо себе.
То, что оно не проявилось раньше и Данзо то ли держал слово, то ли был послушен - это большое везение, расчитывать на него никак нельзя было

Ты в данном случае делаешь то же, что я всё это время. Критически относишься к словам и представлении Итачи о том, что можно было изменить. Так же я смотрю на эту ситуацию с Учихами с точки зрения здравого смысла. Поэтому я думаю, ты со многим мог бы согласиться по этой ситуации, раз речь зашла про ирл, а не с позиции "автор написал = 100% истина, хоть ты обосрись".

А вдруг Итачи выдумал историю о том что клан готовит переворот?

1) Данзо никак не влиял на жизнь Саске и следовал договору
2) Могло бы быть, но им уже пару раз обломали похищение и они видимо приутихли к тому времени
Жизнь нукенина опаснее миссий если что

Окей не узнает
А дальше что? Клан то выпилен все равно, а остальная деревня захочет ответы на вопросы и их придется давать. Повесить вину на другую деревню не выйдет, значит атаку произвели изнутри. А значит руководство Конохи что-то знает. Логично ведь? И что им говорить? Возникает миллиард ненужных вопросов

1,2) Забуза и Хаку нарвались на Какаши и отъехали в мир иной. Не лучший пример получается?
А вот разницу между этими ситуациями я с легкостью проведу: Итачи и Саске внезапно должны восстановить клан, т.е. запилить детишек. Это либо привязка к одному статичному месту(локации), либо кочевой образ жизни с самками. Стоит вспомнить про то что они нукенины и становится печально
3) Мы точно одну мангу читали? Саске был таким в 1 главе, затем социализировался и стал заботиться о команде. Саске через 5 лет такой жизни уже бы обрюхатил Сакуру и думал о родительской фигне вместо беготни за Итачей. Визит брата все изменил

А что мог предложить Хирузен? Тоже самое только с лицом полным жалости и сострадания? Серьезно, какие опции мог предложить этот Хокаге?
Лучше уж получить гарантии от того кто теоретически может пустить брата в расход чем от слюнтяя Сарутоби. Не помню где Итачи увидел в старике того кто может приструнить Данзо ну да ладно
Политическую импотенцию Хирузена мы наблюдали в течение всей манги в каждом втором флэшбеке

Зачем давать Учихам лишнее время подготовиться и возможность убить людей вместо того чтобы закрыть вопрос сразу без лишних жертв/свидетелей?

Я согласен что это изи решается дипломатией, но мы обсуждаем фактическую ситуацию когда этот конфликт ну никак не может быть урегулирован мирным путем

Есть пара нюансов по поводу убийства именно Саске:
1) Сай не способен убить Орочимару даже в теории;
2) Орочимару может быть полезен в дальнейшем, а Данзо любит пользоваться его научными, так сказать, открытиями. Убийство Саске не дает змею идти дальше и игнорировать Данзо;
3) Убийство Саске действительно закрывает большую часть вопросов с Учихами и лишает Данзу лишнего геморроя.
Я бы не сказал что это убийство прям личное потому что Саске стал слишком опасен для Конохи

Саске для Конохи на тот момент не враг.

1) Это не отменяет того, что мог, и это было в его духе.
2) Что значит притихли, Хинату похитили примерно в то время, когда Саске был в деревне и был беззащитным наследником важного додзюцу
Чуть сложнее, может быть. Но ничего непроходимого.

Насчёт лиса никто особо не спрашивал и всё удалось свалить на стихийный случай. Тут так же будет. Слабо представляю ситуацию, когда местные жители подымают на вилы хокаге. Ну и тех же Узумак уничтожили непонятно кто, вопросов ни у кого не возникало.

Нет. Ведь речь идёт про охоту деревни, а Какаши не из тумана. Забуза сам лез и нарывался на неприятности, дважды.
Это в 13 и 8 лет они возьмутся запиливать детишек? Чёт сомневаюсь. А когда вырастут, то уже будут способны защититься. Ну и да, Саске и так был нукенином и собирался восстановить клан, здесь мало что меняется.
Итачи испортил ему продолжение социализации в рамках своего плана, который я и называл херью. Так что это аргумент в мою копилку. А общение с другими людьми жизнь с Итачи не исключает, просто каких-то сильных привязанностей не будет. Это прям такая необходимость, что ради неё хочешь-не хочешь, а придётся вырезать родных? Кста, в рамках плана Итачи Саске должен убить своего лучшего друга. Получается дважды херня, так как эта социализация ведёт к становлению преступником и изгоем.

Ну то есть, он даже не расчитывал, что Данзо будет сдерживать Хирузен и только полагался на слова такого подонка и силовика как Данзо. План Итачи трижды херня.

Затем, что есть вероятность потушить ситуацию. А Учихи в союзе с Листом принесут ему намного больше пользы и спасут больше жизней, чем теоретически будет потеряно во время их бунта.

Так как никто и не пытался и сразу был поставлен крест на попытках, это не значит, что невозможно было. Так Данзо сказал и привил эту мысль Итачи, это не означает, что так и было.

Ну так почему только Сай. На службе у Данзо весь Корень. Он же такой принципиальный защитник деревни, что ж он не пытался устранить угрозу её существования? Хотя вопрос такого рода сразу исчезает, когда видно как Данзо защищал деревню при атаке Акацук. Данзо это редкая мразь, как и полагается хорошему политику. А не какой-то человек чести и принципа, это вроде очевидно из всего, что он делает на протяжении повествования.

Саске для Конохи на тот момент не враг. Зато провал Сая мог бы сделать врагом. Просто Данзо понимал, что он потенциальная угроза именно для него, потому как на потенциальные угрозы Конохе ему было плевать. А из всех возможных из них он действовал только против Саске.