3) Далее бусты. Кастрированный СМ vs ПП2. Кастрированный СМ апает в 10+ раз, согласно ДБ. Обычная ПП2 (ПП2 4-ки звука) апает в 10 раз, согласно словам Джиробо и словам Сакона & Укона (причём не уточнено, говорят они про буст между базой и ПП2 или про буст между ПП1 и ПП2; но пускай будет между базой и ПП2, чтобы не было совсем уж плачевно для Джираи). Но у Саске более крутая ПП, чем у 4-ки. Т.е. буст тоже в 10+ раз.

Т.е. буст от кастрированного СМ +- такой же, как от ПП2 Саске. А значит, преимущество остаётся за Саске.

2) 4.5 - это стат на начало ТВ-2. Джирая после этого никак не апался, т.к. праймовый возраст + не проводил ни одного боя, чтобы апнуться хотя бы в теории. А вот Саске апался, проводя бои, тренировки и поглотив Орочимару.

4) Отдельно стоит выделить полёт, который обычно быстрее стандартного бега (не Шуншина). Т.е. Саске ещё увеличивает разницу (по крайней мере пока дело не касается Шуншина).

5) Подключаем Шуншин. О Шуншине Джираи никаких стейтментов, фиты тоже околонулевые. Шуншин Саске имеет хорошие фиты и отдельно выделяется стейтментами в манге & ДБ.

Опять же суть спора с Феллом, что Джирая не быстрый

Берём одинаковые ситуации.
Джирая vs Шурадо, неожиданная атака:

Джирая пропускает атаку.

№2 Саске против Данзо, тоже неожиданная атака:

Саске тоже пропустил атаку, но у него было Сусано для защиты.

Из почти идеально одинаковой ситуации, можно сделать вывод, что Джирая СМ по скорости = Саске без ПП. Ни к какому другому выводу здесь прийти не получается.

Так я сравнивал базового Саске с Джи СМ.

То, кто быстрее Джирая СМ или Саске ПП2 вопрос не поднимался мной, ведь Саске и в базе впечтлял скоростью, а значит Джи в СМ у которого база примерно такая просто не может быть медленным (как ответ Феллу)

Насколько помню, нет никаких доказательств, что поглощение Орочимару поднимает статы. То, что персонаж получает бафф какой-то не дает 100% гарантии, что он даст статы. Поглощенный Орыч это не какой-то турбо режим врубленный.

К тому же трейтий датабук покрывает до арки Пейна, так ведь? Может у меня проблемы с памятью, но натренированный Саске с уже поглощенным Орычем (хотя не вижу смысла упоминаеть его, ведь даже запасы его чакры это его запасы, они не принадлежат тому же Саске как было показано в манге) это тоже часть 3-го дб. Значит эти 4.5 это в принципе +- база таймскип Саске на протяжении всех арок, которые охватываются 3-им датабуком.

Скорость Саске так же хорошо подтверждается в сравнении его с братом в противостоянии Киллер Би. Итачи легко обводил Би вокруг пальца. Саске же с командой прикрывающей уже после смерти Итачи испытывал проблемы в бою с Би. Значит нет там 5 из 5 в скорости у Саске, какие есть у его старшего брата

Мы говорили по сути про фут ворк

Да, по количеству упоминаний шуншина Саске и показанным фреймам Саске здесь обходит Джи. Но это не значит, что у Джи плохой шуншин. Взять того же Мадару, что-то его шуншин и скорость никто особо и не отмечал за столько глав, но это не мешало ему быть достаточно быстрым для топ уровня.

У Джираи в шуншине в базе не было проблем вовремя спасти Наруто от меча Кисаме, который был уже запущен. То есть он успел на шунишне прибежать, скастовать жабу перед Кисаме и та заблокировала удар Самехады. По "!" реакции можно понять, что перехват удара Самехадой был неожиданным для Кисаме. Если бы был посредственный шуншин у перса уровня Джираи, то сомневаюсь, что он успел бы в такой ситуации появиться и скастовать жабу до осознания Кисаме того, что происходит.

Допустим шуншин у Джираи действительно хуже, чем у Саске, хотя об этом ничего не говорит, но раз Саске упоминается чаще за это, то ладно.

Допустим шуншин у Джираи действительно хуже, чем у Саске, хотя об этом ничего не говорит, но раз Саске упоминается чаще за это, то ладно. Но СМ Джирая это же уже другой вопрос. Опять же, сравнение изначально было Джи СМ с базовым Саске. База Саске уже впечтляля персонажей, значит Джи СМ никак не может быть медленным персонажем. Опять же суть спора с Феллом, что Джирая не быстрый

Ситуация-то одинаковая, но два момента. Первый это то, что тут не демонстрация скорости на фреймах. Это реакция, рефлексы. У меня может быть божественная, около моментальная реакция, но могу бегать медленнее среднестатистического человека. Второе это то, что обе атаки были сзади вкрысу. На такое и пиковый Мадара не реачил. В общем хочу сказать, что моменты не показательные. Уверен, что многие персонажи отреагировали бы точно так же в шоковом состоянии будь у них шаринган или СМ или просто это условный каге лвл персонаж в базе

Т.е. ты пытался доказать скорость Джираи СМ, сравнивая его с базовым Саске?

Саске в базе впечатлял скоростью из-за своего задроченного Шуншина. Шуншин - это ниндзюцу, а значит не имеет отношения к стату 4.5 из ДБ. Джирая СМ быстрее базового Саске только без учёта Шуншина. А без учёта Шуншина базовый Саске скоростью не впечатлял. У него обычные 4.5 - 5. Так что твой скейлинг (даже по отношению к базовому Саске) отправляется на мусорку.

Я имел в виду то, что поглощение Орочимару позволило Саске тренироваться и сражаться больше и чаще, чем обычно. А уже тренировки и бои, в свою очередь, апают статы.

Нет. Статы из ДБ (и не только статы) могут отражать статы на любой промежуток, который охватывается этим ДБ. То, что "Всё сказанное в ДБ берётся именно на конец событий, которые охватывает этот ДБ" - это выдумка уровня Зоофила

Кривой скейлинг, потому что:

1) Саске в бою с Би не до конца восстановился после боя с Итачи. Т.е. это не свежий Саске.

2) 5 у Итачи =/= 5 у Саске. 5 - это максимальный балл. Для иллюстрации - что Гай в базе, что Гай в 8-х вратах будет иметь 5. Это не значит, что у них одинаковая скорость.

Вот именно. У Мадары есть фиты. Если есть фиты, но нет стейтментов, то это тоже канает. У Джираи же нет ни фитов, ни стейтментов.

У Джираи же нет ни фитов, ни стейтментов.

Фелл сравнивал Джираю СМ с Ли в 6-х вратах. И говорил, что Джирая СМ медленный на фоне Ли.

Ты же пытаешься проапскейлить Джираю СМ, сравнивая его с... базовым Саске времён начала ТВ-2 / Хеби? Так базовый Хеби Саске и не быстрый на фоне Ли в 6-х вратах.

Базовый Саске быстрый? Быстрый.

Джирая СМ медленнее? Нет.

Собственно где его крутой шуншин на арке войны? Что-то про сенина Кабуто он был как статуя против леопарда.

И вообще, в словах Сасая Кудосая есть доля логики. Ведь у Джираи база действительно лучше, чем у Кабуто. И там даже ДНК не факт, что баффнули скорость, потому что скорость это больше про тренировки. Оба СМщика. По логике Джирая не намного медленнее Кабуто.

При этом СМ Кабуто показал себя быстрее ВМШ Саске.

Если у Саске такой крутой шуншин, то чего же против Кабуто он его не юзал? Или Кабуто вдруг стал королем шуншина?

На твоем месте я бы не стал сильно надрачить шуншин Саске. Демнстрации были скорее единичные.

Скорости Саске хватало задоджить удар Киллер Би в воздухе, когда он был брошен Джуго и шунишн же тут не причем.

Та самая базовая скорость, которая используется в 99% времени в боях.

Шуншин в принципе используют очень редко в бою.

Саске пытался блицнуть шуншином Обито с Деем, но что-то у него не пошло.

А похвалы это вещь такая. Персонажи могли хвалить и ТВ-1 Саске за бои и талант, но это не значит, что он вдруг ровня ТВ-1 Орочимару и другим топам ТВ-1 в скорости.

Скажем так, на самом деле реальные достижения в шуншине и реально опасную блиц скорость используя этот нин показали в бою лишь пару персонажей в манге. По сути это самые быстрые персонажи верса, то есть Минато и его соперник Райкаге. Остальные шуншин в боях не то, чтобы использовали. Ну шуншин Наруто это круто, тут дефолт, я даже не делаю на этом акцент. Возможно Итачи пару раз использовал, но учитвая, что он маэстро иллюзий, то там часть боев проходит в гендзюцу. Возможно Кабуто против Итачи и Саске как раз использовал. Но в любом случае, эта техника есть у всех. Разумеется есть мастерство этой техники. У Саске он выше среднего, но нет фитов, где он прям прописывает ваншот на шуншине кому-то. Более того, против реально быстрого персонажа Саске еще более поздний с МШ испытывал большие проблемы и был статуей. Я про 4-го Райкаге говорю. Против двух персонажей он был статуей из тех что вспомнил, 4РК и Кабуто. По скорости был уделан Би, а битва была на смерть. Шуншин именно угроза в руках прям самых быстрых персов верса. Все остальные уже не являются такой большой угрозой. Тем более в случае для Саске это по сути трюк на один раз. Если провалится, то противник найдет способ наказать за попытку блицнуть шуншином. Ведь когда бежишь на большой скорости, то это инцерция. Но ок, я ушел с темы уже. Шуншин Джираи трудно оценить, но он как минимум неплох. А у Саске он хорош, но и не идеал и сигнатурная техника в бою. Была бы сигнатурной, автор бы делал из Саске спидстера, но чем ближе к арке войны, тем меньше хвалят скорость Саске и меньше фитов как-либо связанных с шуншином.

К слову о шуншине и арке войны. Все Хокаге прибыли на поле боя раньше Саске, хотя отправлялись они все вместе на поле боя и использовали для этого шуншин. Шансы крайне малы, что Саске не использовал шуншин, чтобы прибыть на поле боя, ведь он прибыл не сильно позже каге. Тем не менее, он прибыл на поле боя позже всех Хокаге. Ну Минато понятно, тот спидстер и обогнал всех. Хашик, Тобирама и Хирузен прибыли немного позже. Саске прибыл чуть позже них. Значит у Саске шуншин не выделяется на фоне всех четырех каге. Не только Минато и 4-го Райкаге.
Хирузен, тем более старый и Хаширама, никогда не выделялись среди шиноби в скорости. И про шуншин их ничего не говорилось и достижений особо нет. Но их шуншин тем не менее превзошел шуншин Саске. Это уже ставит под сомнение, что Саске в шуншине якобы прям намного намного быстрее Джираи. А база, СМ и шуншин мультипликативны. СМ Джирая по логике должен быть быстрее в шуншине, чем базовый Хеби Саске

Но основные то тренировки были во время таймскипа.

К тому же у шиноби есть свои лимиты и тренировки не могут бесконечно апать тебя и гарантировать тебе бесконечную прокачку статов. Нельзя прыгнуть выше головы. У каждого есть свой лимит. Лимиты Саске в скорости мы не знаем. Все, что мы знаем, это то, что у него 4.5 база по дб, неплохой шуншин, хвалили несколько раз за скорость. Это все, чем мы можем оперировать.

Да, можно вдаваться в детали и отыскивать любые моменты, которые показывают какую-никакую скорость Саске. Но это не совсем объективно будет. Саске это центральный персонаж все же. У него в силу этого будет больше фитов, чем у любого другого, особенно больше, чем у Джираи. Автор дал Саске возможность показать себя и свою скорость против всех каге, Би, нескольких членов Акацки, Орыча, Кабуто и много других моментов.

У Минато с Райкаге и близко не было столько экранного времени на демонстрацию шуншина. У Джираи тем более. Автор не дал ни одного нормального боя Джирае в ТВ-1. Против Орыча его отравили, а против Акацки он не пытался, как и не пытались Акацки (хотя своим спасением Наруто через неожиданное появление он удивил Кисаме как я уже писал). А в ТВ-2 только одна битва, и то автор решил часть битвы обрезать...

Да, про шунишин Джираи не говорилось, но это ничего и не значит. Есть как минимум один момент с Кисаме ТВ-1. Что уже говорит о том, что какой-никакой уровень шуншина у него есть

Вот именно, на любой промежуток. Значит ты не можешь доказать, что база Саске стала лучше, чем у Джираи еще когда он был Хеби. Что-то там тренировался за кадром это конечно хорошо. Но там прошло слишком мало времени, чтобы вдруг 4.5 превратились в 5.

В любом случае МШ и ВМШ Саске не демонстрировали много шуншин фитов, хотя возможностей было масса.

Как я уже писал, шуншин хуже, чем у любого из 4-ех Хокаге, так что нет там шуншин намного лучше, чем у Джираи или даже у дефолтных каге. Скажем так, дать дефолт каге лвл чуть больше скорости и шаринган для рефлексов улучшенных с кендзюцу навыками и не будет никакой разницы в сравнении с МШ/ВМШ Саске. СМ буст Джираи в любом случае куда более значительный нежели разница в шуншине между ним и Саске (которая даже не факт, что в пользу Саске, потому что мало вводных данных не = плохой шуншин Джираи, к тому же есть как минимум один неплохой фит именно в шуншине и даже в базе несмотря на недостаток экранного времени)

Все проще. Итачи явно быстрее Саске. Причем МШ/ВМШ не компенсировал это отставание. Рефлексы стали получше у Саске, но в целом в скорости все еще уступает старшему. И как по мне эта разница в 0.5 более, чем хорошо демонстрирует разницу в скорости, которая продемонстрирована и в манге. Думаю к апу ВМШ Саске вообще должен был уже превзойти по скорости брата, но судя по показанному это было не так. Говорю как это было показано в манге даже если закрыть глаза на цифры в дб, которые уже не так актуальны для арки около военной и самой войны, но тем не менее именно скорость судя по всему не изменилась (рефлексы это опять же иное)

Да такие себе у него фиты в шуншине на самом то деле. Не смог нормально блицнуть удивленного СМ Наруто. СМ Джирая конечно то же не смог бы, как и Саске. Что к слову подтвреждает, что нет у Саске прям какого-то заоблачного шуншина. Даже больше, насколько я помню поздний ВМШ Саске не смог блицнуть на шуншине полностью слепого СМ Мадару. Мадара мог чувствовать движения ног, рук, корпуса Саске, но не меча. Тем не менее увернулся от его шуншина и это якобы переапанный ВМШ Саске (которого на форумах типо Фанверса вообще зачем-то возносят до уровня пикового Наруто до апа Рикудо из-за файта против Джубито).
Опять же, увлекся и немного сошел с темы. Собственно, помню только один фит с шуншином от Мадары и он против сеннина провалился по большому счету

Если брать скоростные фиты, то:
1) Фит где засейвил Наруто от ТВ-1 Кисаме на шуншине в базе, на что Киса не среачил, хотя да, он не старался прям быстро зарубить Наруто, но он и не среачил на базу Джираи по факту
2) Зашел быстро за спину Нингендо. Второго спасло лишь 360 зрение без слепых зон (так бы тело не успело бы среагировать и заблокировать удар)
3) Хорошо вышел на самую быструю нин атаку колючками, но опять же, спасло имбовое 360 зрение тел (так бы тело не успело бы среагировать)
4) Фит с сандалями и Чоодамой
5) Вроде как дважды в тае именно с разбега или резкого стремительного прыжка врезал успешно по телу Пейна в разных моментах до того, как то заблочило (не уверен на 100% но вроде было дважды за файт в разных сценах)
6) Тот факт, что за кадором было полноценное сражение однорукого СМ Джираи со всеми телами некоторое время и он лишь позже в своем измерении получил следующий урон от тела, которое неожиданно проскочило в ловушку за ним уже о многом говорит. Мне кажется человек с одной рукой сражаясь с Пейном у которого 6 тел, хорошее вай фай соединении с низким пингом и банально статус очень сильного перса (который не может быть медленным, о чем с Феллом я тоже спорил) просто не может быть медленным по определению

Да, часть этих так называемых фитов сомнительна. Ведь скорость Джираи прям эффектно автор решил не показывать. Но чтобы Джирая это медленный персонаж (изначальный тейк другого юзера форума, который я до твоего первого коммента в теме уже стал оспаривать) это уже бред. Саске же взят как персонаж, который кое-как сопоставим с Джираей в его пиковой форме

2) Зашел быстро за спину Нингендо. Второго спасло лишь 360 зрение без слепых зон (так бы тело не успело бы среагировать и заблокировать удар)

6 врат Ли не имеет прям крутых достижений в скорости.

И второй важный момент. У Ли нет шуншина. В отличии от Гая он вообще не имеет нина.

У Джираи хорошая база в скорости, пусть и хуже чем у Ли. Но поверх этой базы мощный СМ бонус и это еще дополнительно значительно ускорено шуншином. У Ли поверх хорошей базы есть лишь надежда на 6 врат.

Даже великий Гай в 7 вратах не преподносится как бог скорости или какой-то спидстер уровня Минато. А ведь Гай может в шуншин в отличии от мелкого. И в 7 врат может, а разница 6 и 7 врат должна быть большая. 6 врат Гай не помню, чтобы блицал прям кого-то. Даже 7 врат особо не не имеет прям скоростных фитов. Некоторые на фанверсе вообще используют файт Кисаме и Гая, чтобы доказать насколько невероятно быстрый Кисаме на фоне всех персов верса раз успевает аж за 7 вратами Гаем, что имхо бред, но что не сделают люди ради дрочева на любимых персов